Юрий Мамлеев: Русская идея выходит за пределы земного мира

sharhunov-mamleew

Из интервью писателя Юрия Мамлеева Сергею Шаргунову

— Вы всегда были верующим? Вы часто говорите о Боге и о религии, но ваши воззрения на религию не вполне каноничны.

Ю.М.: Во-первых, верующим я был не всегда. Я рос в советской семье. Родители, хоть и были крещеные, боялись говорить о Боге в 30-е годы, но я с самого детства осознавал, что есть Бог. Главной причиной моего отвращения к коммунистическому строю был именно атеизм. И когда я стал юношей, я пришел к вере в Бога.

— Когда вы крестились?

Ю.М.: Мне было уже лет 40. Это было в Соединенных Штатах. …В русской православной церкви. Это была автокефальная церковь. …Нас крестил священник, который до революции был русским летчиком, в Первую мировую войну.

— Я вернусь к вопросу конфессиональности. Как вы относитесь к мусульманам? К католикам? Вы считаете их еретиками?

Ю.М.: Нет, что вы! Когда Ермак завоевывал Сибирь, нетерпимый Иван Грозный писал ему письма, что, мол, ни в коем случае насильно не обращай в православие. И наша русская монархия никогда насильно не обращала в православную веру другие народы. И даже языческие племена принимали присягу под звуки шаманских барабанов, поэтому терпимость православия была очень высокой. И я считаю, что каждый народ имеет свою веру.

— А вообще церковь нужна человеку?

Ю.М.: Мы должны знать, что живем в эпоху падения, именно здесь религия крайне нужна. Рука, спущенная с неба, чтобы помочь человеку. После создания нового неба и новой земли религии, как известно, не будет, потому что Бог будет присутствовать непосредственно в сознании людей. Человек создан по образу и подобию Божьему, значит, внутри него есть Бог. Но он находится в потенциальном состоянии. Крещение — это мистический акт, который дает дорогу света при жизни. Третий момент, что касается моих воззрений: я православный, но кроме того, я философ. Дело в том, что в религии открывается далеко не все, то есть только то, что необходимо человеку для спасения. А познание невидимой Вселенной, познание Абсолюта — это уже другое. Бог дал свободу, и человеческий разум может участвовать в процессе познания. Каждый философ — разный. Скажем, если брать западную философию, Гегель, Кант, Лейбниц… Но все они христиане. А есть еще Гете и Данте…

— А что повлияло на такие ваши представления?

Ю.М.: Я могу сказать, что на меня повлияла традиционалистская философия. Это не только Рене Генон, но вся традиционалистская философия и метафизика. Некий экстракт из всех мировых религий, который их объединяет. Разные религии трактуют Вселенную одинаково, но разными словами.

— Вы полагаете, что настоящая литература обязательно мистична?

Ю.М.: Вы знаете, вся русская литература — она не то что мистична, она пронизана метафизикой. Во многом независимо от воли писателя. Здесь мой метод, метафизический реализм. Вопрос, как вырваться из ограничения человеческой жизни, которое наложено на нас. И мы видим у Толстого Пьера Безухова перед возможным расстрелом… А в литературе всегда существуют прорывы. Они не обязательно канонического порядка. Просто свободная человеческая душа проявляет себя. Чехов был агностиком, но вся его литература показывает: все страдания человека происходят из-за того, что он не видит основы жизни. И он так это сумел изобразить, что, читая эти простые вещи, люди чувствуют: в нашей жизни что-то есть и одновременно отсутствует. Имитировать Чехова невозможно. Хотя, казалось бы, чего проще? Обычная жизнь. Он совершил чудо искусства таким образом. Поэтому я считаю, что в литературе могут быть, с философской точки зрения, вещи, которые философия не может объяснить. Все-таки любая философия, даже не реалистическая, как западная, но восточная, которая основана только на духовном опыте, — она все же интеллектуально ограничена, хотя бы тем, что там присутствует разум. А в искусстве и литературе — мгновенное озарение, прорыв, который не обязательно надо согласовывать с концепцией. Эти свободные прорывы могут заходить гораздо дальше, чем философия.

— Кто из писателей на вас повлиял?

Ю.М.: Когда я только начинал писать, повлияли Достоевский и Толстой. Потом уже очень впечатлил Андрей Платонов. Обнаружились пласты немыслимые в обычном языке. Язык переворачивался, и вдруг возникала другая, как бы вторая реальность. Можно просто написать о том, что человек пошел в кабак и выпил пива. Но можно написать это таким образом, что сразу же возникает какая-то иная реальность, проблеск чего-то иного.

— Что вам ближе — вольница, порядок, их сочетание?

Ю.М.: Еще Бердяев сказал, что русская душа парадоксальна. И действительно, у нас очень сильная тяга к запредельности. И хаос присутствует. Тут такое сочетание, что при тяге к хаосу абсолютно необходим порядок, иначе распад. В России всегда был необходим жесткий порядок, потому что иначе страна могла бы распасться. Как говорил один немецкий генерал: русским нечего бояться за свою страну, потому что на их стороне Бог, в противном случае эта страна распалась бы через три-четыре месяца. Порядок и хаос взаимозависимы, но хаос непобедим по своей сути, потому что в хаосе заложено все, что потом отражается в порядке. Кто-то — кажется, Женя Головин — говорил, что Россия неизбежно побеждает. Порядок представлен европейскими государствами, фашизм тоже любил порядок свой, такой античеловеческий. Хаос всегда побеждает порядок, порядок не может победить хаос. Но хаос должен быть контролируем порядком, окольцован.

— Вас в КГБ не вызывали?

Ю.М.: Мои произведения все знали, самиздаты. Мои произведения были признанными, там не было никакой политики, поэтому не было претензий по поводу политики, и я просто был зачислен в список нежелательных писателей.

— Вы пытались что-то опубликовать?

Ю.М.: Нет, даже не пытался. Был бы скандал. Что вы? Даже не пытался.

— Какой был основной мотив вашего отъезда?

Ю.М.: Мы хотели остаться в Советском Союзе и передать мои вещи, но дело в том, что тогда вышел закон, что передача любых произведений на Запад помимо официального пути — это уголовное преступление. И у нас не было иного пути: или в лагерь, или на Запад. Или сжечь все свои произведения.

— Какие у вас были представления о Западе перед отъездом туда?

Ю.М.: Наивные, я бы сказал. А жизнь оказалась обычная, реальная. Кстати, Франция нам очень понравилась. Но сначала мы в Америке жили.

— А в каком это году случилось?

Ю.М.: В 74-м году это случилось.

— Сколько вам было лет?

Ю.М.: 42.

— Это был легкий отъезд?

Ю.М.: Это был отъезд нетрудный, потому что я как писатель самиздатовский был известен. И было дано указание, что таких людей можно отпускать на Запад.

— Было приглашение?

Ю.М.: Нет, приглашения были чисто формальные. Там был единственный путь, диссидентов отпускали по израильской визе.

— Так Лимонов уезжал.

Ю.М.: Да, так Лимонов уезжал и многие другие. Еврейская эмиграция шла в Израиль и в Америку, а диссидентская эмиграция независимо от национальности шла в основном в Америку.

— Кем вы работали до отъезда?

Ю.М.: Учителем математики в вечерних школах, в техникуме. Я окончил Лесотехнический, у меня был диплом инженера. Это позволяло преподавать физику и математику где угодно.

— А как у вас было с работой за границей?

Ю.М.: Нам дьявольски повезло с работой в Америке. Просто повезло. Профессор и директор русского департамента Корнелльского университета читал мои книги. Это набоковский университет. Он входит в десятку лучших университетов в Америке. И он в самиздате читал мои вещи. И когда я разбрасывал свои заявления в поиске работы как гонимый писатель, он сразу меня пригласил туда. Мы сразу зацепились. Я работал как преподаватель и в библиотеке. Маша устроилась в библиотеке, прекрасное было место. Социально у нас там было все в полном порядке, но по целому ряду причин это была слишком чуждая цивилизация. И поэтому мы стремились во Францию. Франция очень близка России, как ни странно. И наши связи всегда были историческими. Мы совершили вторую миграцию во Францию, и нам очень помог французский ПЕН-клуб. У меня уже вышла книга на английском. Они писали в Министерство культуры, что это крупный писатель и должен жить во Франции, которая — прибежище людей культуры.

— Трудно было адаптироваться к западной реальности?

Ю.М.: Нет, мы легко адаптировались к западной реальности. У нас было много друзей. Английским языком я владел свободно. Я читал лекции по-английски.

— А какой был во Франции у вас круг общения? С кем дружили?

Ю.М.: Шемякин. Очень много художников… Оскар Рабин. Целков. Зеленин. Из писателей — Володя Максимов, Лимонов. Ну, потом мы как-то разошлись, но разошлись не потому, что поссорились, а каждый по своим путям. Социальная адаптация там была, и никакой неудачи там не было. Более того, мои книги стали выходить одна за одной. И писали, что это наследник Гоголя и Достоевского… Причем писал это директор Сорбонны. Сразу дали высокую оценку и приняли в американский, а потом французский ПЕН-клуб.

— У вас менялось отношение к советизму? Вы пережили какую-то эволюцию в оценке?

Ю.М.: Да, менялось. Оно у всех менялось, по-моему. Потому что сначала оно было резко отрицательным. Это относилось не к стране, а к государству. Коммунистическая диктатура могла доводить человека до умоисступления своими запретами на то, что человеку необходимо. В частности, на религию. Наполеон сказал, что можно верить или не верить в Бога, но без религии человеческое общество невозможно. Большевики, конечно, совершили огромную ошибку, отказавшись от религии. Но это вытекало из марксистской доктрины, а они ей следовали. А теперь я скажу, как менялось отношение. Дело в том, что был поразительный контраст между государством и обществом. Люди в СССР были очень хорошие. Добрые и порядочные. И, в общем, в них сохранилась какая-то часть христианской морали, христианской нравственности. Даже без веры в Бога. Христианская мораль — она как-то передавалась. И коммунистическая мораль тоже ее как-то поддерживала. Это одна сторона. Уже за границей мы почувствовали это особенно сильно. Потом есть другой момент. Важный, при всем отрицании. Когда мы уехали, то большое увидели на расстоянии. Было видно, что в Советском Союзе все не так плохо, как мы ощущали. Мы видели одну сторону, но есть и другие стороны.

— Что вы увидели?

Ю.М.: Когда мы оказались в другой позиции, когда можно было свободно и объективно оценить ситуацию, то мы увидели то, что потом признали даже американцы по поводу обрушения Союза. Это была страна огромных достижений и огромных катастроф. И действительно, удалось создать сильное государство, удалось создать жизнь, которая была подчинена какому-то свету. Я думаю, что этот свет шел от прежнего христианского и культурного наследия России. Он сохранялся коммунистами. Они считали, что классика — их достояние.

— Был ли репрессирован кто-то из ваших родственников?

Ю.М.: Наши отцы погибли в ГУЛАГе, Машин и мой, они были профессорами и погибли в ГУЛАГе.

— Вы застали родителей?

Ю.М.: Застали. …При всех кошмарах коммунистам и народу удалось спасти Россию. Удалось создать за 10 лет — конечно, путем страшных жертв — мощную промышленность. В том числе и военную. Конечно, это трагедия, что путем таких жертв. Ошибкой была сама большевистская революция, на это почему-то не обращают внимания, а 30-е годы — это уже следствие. ГУЛАГ возник при Ленине, а не при Сталине. Вот. Плеханов уж на что марксист, а назвал Ленина сумасшедшим. Это было полное безумие, раскол страны и уход интеллигенции из России. Сталин сказал, что или мы за 10 лет вооружимся, или нас просто сотрут. Ужас в том, что мы с ними оказались в одной лодке. Но так или иначе они смогли это сделать и спасли мир и нашу страну от фашизма. Вот это было величайшее достижение.

— Есть взгляд знакомых нам с вами людей, Дугина, Проханова, что Октябрьская революция была ответом на Февральскую и что именно большевики удержали Россию от распада. А каков ваш взгляд на это?

Ю.М.: Мой взгляд — что и Февральская, и Октябрьская были величайшей ошибкой. Февральская — это вообще был какой-то заговор. Три дня в Петербурге не было хлеба. Хлеб был на складах, а в магазинах его не было. Ну, неважно, это историки пусть разбираются. Но менять государственный строй при такой войне — значит, все, страна рухнула. Если бы не было этих двух революций… Как писал Черчилль, Россия немножко не дотянула до победы. Уже осенью 17-го все бы закончилось, и только тогда, когда Россия выиграла бы войну, можно было проводить политические изменения. И тогда самодержавие было бы ограничено нормальными демократическими путами и развивалось в сторону… ну, как в Англии же есть монархия. И тогда даже Второй мировой войны бы не было. Потому что иная Россия и иная ситуация в мире.

Другое дело: и советская власть могла эволюционировать, эволюционировала же китайская власть — и сделали какой-то необычный строй. Эволюционировать без распада. Это загадка для историков.

— Как вы восприняли перестройку?

Ю.М.: Блеснула надежда, все надеялись на свободу, что начнутся публикации, и церковь освободят, и свобода творчества будет. Но одновременно был, конечно, страх, недоумение перед этим распадом. Были очень двойственные чувства. Начался, конечно, тяжелейший период. Все признают сейчас. Но, как я говорю, нет абсолютно негативных явлений: пришла свобода творчества, и освободили церковь. Чего уж говорить, это замечательно.

— А в каком году вы первый раз вернулись в Россию?

Ю.М.: В 88-м в первый раз. Сразу, когда начали пускать. Мы мечтали просто об этом… Слишком сильная была тоска. Мы стремились к России — и это можно назвать ностальгией. Но это больше, это что-то иное, вот это иное раскрыто в книге «Россия вечная».

— Давайте, собственно, поговорим о «России вечной».

Ю.М.: Давайте. Во время эмиграции у меня возникло страстное желание понять, что такое Россия, почему такая тоска по ней и стремление к ней. Философского объяснения у первых эмигрантов не было, они просто перестрелялись или жили мужественно. Или приезжали обратно, зная, что их ожидает ГУЛАГ. Вот это изучение России я начал с изучения культуры. То, что я увидел там, меня поразило. Это было полное перепонимание русской литературы. Возьмем хотя бы несколько опорных точек, поэзию прежде всего. «Люблю отчизну я, но странною любовью» у Лермонтова — и у Есенина: «Люблю тебя, родина кроткая! А за что — разгадать не могу». То есть сразу же возникает вопрос загадки и таинственного притяжения. Второе — это известное всем: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Это совершенно гениальные стихи, но их надо расшифровать, это ведет к большим последствиям, это значит, что Россия лежит не в пределах обычного разума, а в пределах интуитивного разума и образует некую тайну. То есть ощущение притяжения и ощущение тайны. Далее, у Есенина: «Если крикнет рать святая: / “Кинь ты Русь, живи в раю!” / Я скажу: “Не надо рая, / Дайте родину мою”». Это означает не просто любовь к России, а любовь, которая имеет космический масштаб. И последнее — это стихотворение Волошина «Россия», 1915 год. «Сильна ты нездешней мерой, / Нездешней страстью чиста, / Неутоленной верой / Твои запеклись уста. // Дай слов за тебя молиться, / Понять твое бытие, / Твоей тоске причаститься, / Сгореть во имя твое». Это стихотворение сразу разворачивает суть России, это неутоленность веры, желание понять это Бытие, значит, оно не понято, оно просто выходит за пределы. Четыре стихотворения — ворота в текст «России вечной», где решаются вопросы русской жизни, русской веры, русского бытия. И выводы, к которым я пришел, заключаются в том, что русская идея выходит за пределы земного мира, она может быть полностью осуществлена в других мирах. Восточная метафизика говорит, что любая великая идея, которая не полностью вмещается в земной мир, все равно должна осуществляться в других мирах. Я подметил, что ни один человек в других странах не задается вопросом, что такое его страна. Никто не задается вопросом, что такое Германия или что такое Америка. Все знают. А вот в русской культуре все время задается вопрос, что такое Россия. То есть Россия — больше чем страна. Это не национализм, потому что национализм предполагает негативное отношение к другим народам. Это не просто патриотизм, это более широкое учение, которое включает в себя патриотизм. Это, конечно, не религия. На простом таком языке — это русская идея как всеобъемлющее мировоззрение. Духовные ценности в историческом плане вечные, и получается некий вечный патриотизм, который не зависит от государства, от строя, потому что он основан на любви к русской культуре, на любви к русской душе. Конечно, напрашивается идея нравственной революции, нашего нравственного преображения. Американцы называют это «моральное перевооружение». Но я называю это немножко по-другому. Скажем, нравственное пробуждение. Просто возвращение к ценностям, которые сейчас подорваны. Единственная сила, которая может это преодолеть, — любовь. В человеке заложена любовь к себе подобным и к Родине тоже. Не любить Родину означает не любить себя. А зачем тогда жить, если к себе имеешь отвращение?

— Я хочу вас спросить о суровости и жести как части русской жизни. Здесь есть элемент духовного поиска или нет?

Ю.М.: Эти вещи, конечно, свойственны человеку, потому что у человека есть черты жестокости и иногда они проявляются. Жестокость свойственна нам, но иногда она проявлялась и на Востоке, и в Европе во время войны, знаменитая Тридцатилетняя война, когда погибло чуть ли не две трети Германии. Войны были настолько жестоки! За голову индейского ребенка давали 2 доллара, за голову взрослого — 6 долларов. Сейчас особое время, это время морального разложения.

— Какие беды в России главные?

Ю.М.: Бед много, и эти беды как-то связаны друг с другом, их очень сложно распутать. Моральный кризис в 90-х годах подорвал значительную часть населения. Оказалось, что человек — ничто, а деньги — все. Жестокость всегда всплывает в экстремальной обстановке. Либо это войны, когда люди вдруг понимают, что их обманывают, что их втянули в какую-то войну, что они зря кровь проливали, и они звереют. Или какой-то чудовищный кризис. А сейчас кризис — это полная потеря ценностей. Вот в нашем доме какой был случай, анекдотический, в 90-е годы. Мы ехали с жильцом, и я ему говорю: «Смотрите, что творится в подъезде, грязь, черт-те что, все не убрано». А он говорит: «Да зачем убирать? Идеи-то нет».

www.mamleew.ru

  • Добавить ВКонтакте заметку об этой странице
  • Мой Мир
  • Facebook
  • Twitter
  • LiveJournal
  • В закладки Google
  • Одноклассники

7 comments

Leave Comment
  1. sdelanounih
    Author

    В качестве P.S.

    Недавно активисты движения «Суть Времени» опубликовали в сети серию разоблачительных материалов об Александре Дугине, где он обвиняется в фашизме, оккультизме, сатанизме и т.п. Вот цитата из одной такой статьи:

    В 60-х годах в Москве появилась группа интеллектуалов, занимавшаяся изучением традиционализма и оккультизма под руководством писателя Юрия Мамлеева.

    В 1974 году он эмигрировал в Австрию, а его соратники – поклонники нацистской эзотерики – создали организацию со скромным названием «Черный Орден SS». Возглавил её писатель Евгений Головин, получивший в узком кругу звание «рейхсфюрера».

    С начала 60-х он занимался переводом работ европейских традиционалистов-гностиков и подпольно пропагандировал труды Рене Генона, Юлиуса Эволы, Мигеля Серрано и других авторитетов европейских «новых правых», интеллектуалов, создававших философские и оккультные основы фашизма. В 1980 году при помощи Гейдара Джемаля в эту подпольную организацию, собиравшуюся на Южинском переулке в Москве, вошел Александр Дугин, где они занимались изучением традиционализма и нацистской эзотерики, сопровождавшейся различными оргиями, описанными в последствии в рассказах очевидцев, а также в романах Ю.Мамлеева.

  2. Максим

    Кургинян вскрылся, теперь нет никакого уважения к его словам и делам. 

  3. Балабанов Сергей

    Ю.М.: Нам дьявольски повезло с работой в Америке.

    —————————————————–

    С этим чудо-юдо усё понятно…

  4. Павел

    Максим, при чём тут Кургинян? Мамлеев состоял в "Черном ордие СС" или как? Вы про человеконенавистника Мамлеева раскажите. Вы его читали? Попробуйте открыть первые 10 страниц "Ходоков" и вам все станет ясно. 

  5. "национализм предполагает негативное отношение к другим народам"

    национализм – нет, а вот нацизм – да.

  6. А мне понравился этот парень. Прежде всего потому, что (как мне показалось) он не придерживается крайних взглядов и, несмотря на эмиграцию, сохранил русскость. Ну не мучает всех подряд эмигрировавшихся ностальгия по России, хотя очень многие страдают ею.

    Мне симпатичны его взгляды на религию.

    Но вот то, что происходит сейчас он не видит. Не видит современного пробуждения российского общества. Хотя, возможно, он не все сказал.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.